قسمت دوم و پایانی گفتوگو با پروفسور میراواله با تمرکز بر مطالعه مرز دانش پزشکی با دانش حقوق، جرم‌شناسی در ایتالیا، استقلال وکلاء و بینامتنیّت آن با جامعه‌شناسی و دانشکاه و حیطه وکالت صورت پذیرفت. این گفتوگو محصول تلاش تیمی چندنفره، متشکل از سوسن رنجبر، مهرناز حسن‌دخت و دکتر رکسانا مستغاثی است. سوسن رنجبر، دانشجوی رشته حقوق دانشگاه تورین ایتالیا به عنوان مصاحبه کننده، مهرناز حسن‌دخت، دانش‌آموخته رشته حقوق از دانشگاه تیلبرگ هلند به عنوان تهیّه کننده پرسش‌ها و رکسانا مستغاثی، دکترای حرفه‌ای از دانشگاه علوم پزشکی ایران به عنوان مترجم تخصصی متن، نقش اصلی را در جمع‌آوری این گفتوگو ایفا کردند.
«مرز دانش پزشکی با دانش حقوق»
می‌دانیم که بسیاری از اندیشمندان نظیر فوکو، جنون و اختلال روانی را انگی از جانب هنجارهای اکثریت به اقلیت می‌دانند. برای نمونه در کشتی احمق‌ها، افرادی که گرایش‌های جنسی نامتعارف داشتند نیز در حبس بودند. برای اجتناب از چنین رویکرد‌هایی چه تدابیری باید اتخاذ شود؟ به بیان بهتر، چگونه باید مرز میان دانش حقوق و روانپزشکی را ترسیم کرد؟ آیا مداخله دانش‌های پزشکی در قلمرو حقوق کیفری را امری مفید فایده می‌دانید؟
نمی‌دانم در ایران وضعیت چگونه است اما در ایتالیا روند ارجاع امر از سوی قاضی به کارشناسان پزشکی یا عصب‌شناسی روند رو به افزایشی دارد. بیشتر پرونده‌های کیفری بر اساس نظر فنّی صادره از سوی روان‌پزشک یا دانشمند عصب‌شناسی تصمیم‌گیری می‌شود. ایتالیا نخستین کشور اروپا است که گواهی صادره براساس علم اعصاب و روان را در یک پرونده کیفری ملاک صدور حکم قرار داد. گمان می‌کنم مسئله به سال ۲۰۰۴ یا ۲۰۰۵ برمی‌گردد. به نظرم انتقاد فوکو این بود که افراد نمی‌توانند صرفاً بر اساس دانش تخصصی خود و جدا از فرهنگ کلّی جامعه نظر بدهند. برای نمونه، در قانون جزای ایتالیا اظهار نظر غیرعلمی برای روان‌پزشک ممنوع است و متخصص باید تنها در مورد بیماری و در حدود پرسش دادگاه نظر بدهد. ولی آنچه که اتّفاق می‌افتد خلاف این است. در ۹۹ درصد فرایندهای کیفری می‌بینیم که قاضی با وجود ممنوعیت قانونی از روان‌پزشک می‌خواهد که در مورد «وضعیّت خطرناک» مجرم هم اظهارنظر کند و این خارج از حیطه صلاحیت پزشک است. به ندرت می‌توان دادرس دلیری را یافت که بگوید از نظر فنّی شما سپاسگزارم و تصمیم‌گیری درمورد حالت خطرناک مجرم بر عهده من است. این چیزی است که فوکو می‌خواست به ما بگوید و به ما هشدار دهد تا مراقب برداشت‌ها از زبان، فرهنگ و فرهنگ تخصصی در درون قانون و فرایند دادرسی باشیم؛ به ویژه جایی که صحبت از جنون و دیوانگی است که می‌توانند مفاهیمی لغزان و اجتماعی هم باشند. بخش بزرگی از نقد، به ماهیت دستگاه حقوقی در غرب بازمی‌گردد که به دنبال پاسخ‌های صفر و یکی است. هم‌چنین یک نکته تأمل‌برانگیز در خصوص رابطه کارشناسان و دادگاه‌ها وجود دارد. به هر روی، کارشناسان پول زیادی برای اظهارنظر می‌گیرند پس چرا باید از خود سلب صلاحیت کنند؟
«جرم‌شناسی در ایتالیا»
کمی از رویکردهای جرم‌شناسی در ایتالیا به ما بگویید. رویکرد هژمون و رویکردهای جایگزین چه ماهیتی دارند؟
ما دو نوع رویکرد در جرم شناسی داریم: یکی رویکرد علوم اجتماعی است که من در این حیطه فعالیت می‌کنم و رویکرد دیگر پزشکی است. رویکرد پزشکی هم‌بسته روش پوزیتیوستی است که بخش بزرگی از تحقیقات و پذیرش بودجه را برای پژوهش به خود اختصاص داده است. در اینجا هم می‌توانیم جایگاه پول را مورد تدقیق بیشتری قرار دهیم. امتیاز رویکردهای پزشکی همیشه این است که می‌توانند پاسخ قطعی به پرسش‌ها بدهند و با لوازم عینی‌تری ایدۀ خود را توجیه کنند. رکن اصلی گزارش‌های کارشناسان هم تکیه بر شواهد قطعی و داده‌های علمی معتبر است. رویکرد حقوقدانان هم وجود دارد که درواقع همان رویکرد پوزیتویستی است که با رویکرد پزشکی هم‌بستگی بیشتری دارد.
«استقلال وکلاء و بینامتنیّت آن با جامعه‌شناسی»
مخاطبین اصلی ما وکلای دادگستری و قضات هستند. جایگاه استقلال وکلاء در برگزاری یک دادرسی عادلانه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بگذارید به این پرسش از منظری وسیع‌تر نگاه کنیم. امروزه در اروپا، به خاطر غلبه نگاه تخصصی به همه امور، چشم‌انداز فرهنگ‌باوری حقوقی در معرض خطر است. در دانشگاه‌ها از حقوقدانان جز نگاه به اموری خاص و بررسی متون قانونی انتظار دیگری ندارند. گویی دانش حقوق از جامعه بیگانه است و سرفصل‌های دیگر نظیر تاریخ، جامعه‌شناسی و اقتصاد در این دانش در وضعیت ضعیفی قرار دارند. برای نمونه در حالی که دانشجو پنج یا شش ترم برای درس حقوق مدنی آزموده می‌شود، اما روبرو شدن او با سرفصل تاریخ حقوق تنها یک‌بار است. من منتقد این رویکرد هستم زیرا که با این کار اگرچه متخصصین توانمندی برای بررسی قوانین پرورش می‌دهیم اما درک دانشجویان از جامعه را تضعیف می‌کنیم. برای غلبه بر این رویکرد اکنون در ایتالیا جنبشی شکل گرفته است که تحصیلات بالینی قضایی را دنبال می‌کند؛ راه جدیدی از تدریس قانون که نه از تئوری بلکه از عمل شروع می‌شود و پس از کنش‌ورزی به تئوری می‌رسد. مباحث کاربردی و غیرکاربردی نباید منجر به تقلیل این نکته شود بلکه مسئله درک دیگرگونهدخود مفاهیم و امر نظری است. به طور سنتی ما عادت داشتیم تئوری را توضیح دهیم و سپس به مصادیق آن نگاه کنیم. کلینیک‌های قضایی برعکس این عمل می‌کنند. برای نمونه ما کلینیک قضایی در مورد زندان‌ها داریم و همه درگیر آن می‌شویم ما از موارد عملی زندانی‌ها آغاز کرده و سعی می‌کنیم روی آن کار کنیم و در آخر به تئوری می‌رسیم. این جنبش جدیدی در ایتالیا بوده و روز به روز قوی و قوی‌‌‌تر می‌شود. برخی حامیان رویکرد پوزیتیویزم در حال درک این‌اند که قانون در کار و در عمل حتی مهم‌تر از قانون درون کتاب‌هاست. ما در حال تلاش برای این کار هستیم که امر ساده‌‌‌‌‌ای نیست..در مسیر مدّ نظر من فارغ‌التحصیلان حقوق اگرچه در حیطه خود حرفه‌ای و مستقل عمل می‌کنند اما درکی از امر سیاسی و اهمیت دموکراسی و برساختی بودن قوانین نیز دارند. برای نمونه ما قضات جوان زیر ۳۵ سال در حوزه قضایی ایتالیا داریم که وقتی با آنها مصاحبه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که آنها نسبت به کاری که انجام می‌دهند، هیچ دید سیاسی‌ای ندارند. آنها در زمینه اصلاح قانونگذاری و فنی در دانش قضایی بسیار بسیار باهوش‌اند اما وقتی در مباحثه راجع به اقتصادِ سیاسی از آنها پرسش می‌کنید، نظری ندارند. آنها استقلال قضایی را با بی‌باوری اشتباه گرفته‌اند و همیشه از این می‌ترسند که هر بار باید تکرار کنند که من قاضی هستم و ایده‌ای ندارم.
فکر می‌کنید استقلال وکلا و قضات می‌تواند از منظر رویکرد پوزیتیویستی مخرب باشد؟ آیا این نوع استقلال را خطرناک می‌دانید؟
بسیار سؤالِ خوبیست. من میان انواع استقلال تمایز قائل می‌شوم. اگر استقلال به معنای جدایی از قدرت حاکمان است، مانند نظریّه تفکیک قوای مونتسکیو، به قطع کماکان معتقدم که این چیز بسیار خوبیست که باید از آن دفاع کنیم. اگر استقلال به این معناست که من فاسد نیستم، حزب سیاسی‌ای متأثر از من نیست و یا من عضوی از مجلس نیستم، البته که از این هم باید با تمام قدرت دفاع کرد، اما مشکل اینجاست که ما استقلال را با خنثی بودن اشتباه می‌گیریم. مستقل بودن با خنثی بودن متفاوت است. مستقل بودن – البته که در قضاوتتان مستقل‌اید – به این معنا نیست که شما برای آنچه به عنوان قاضی یا وکیل انجام می‌دهید عقیده‌ای درباره دنیا و امر سیاسی ندارید. پس اگر شما محکوم می‌کنید برای مثال در حال فرستادن شخصی به بیمارستان روانپزشکی هستید فقط به این خاطر که او فقیر و یا بدون خانواده است، به اعتقاد من شما در حال استفاده از قدرتتان در جهتی آسیب‌زا هستید زیرا شما باید بپرسید من باید با این فرد چه کنم و در چنین شرایطی چه مسئولیتی بر عهده من است. شما فقط در حال خنثی کردن این فرد هستید اما زمینه ماجرا را در نظر نمی‌گیرید. من باور ندارم که این استقلال باشد و فکر می‌کنم خنثی بودن دقیقا چیزی نیست که من برای یک حقوقدان بپسندم. من دوست دارم یک حقوقدان در نظر بگیرد که قانون بر روی مریخ یا سیاره‌ای دیگر متفاوت اعمال نمی‌شود بلکه بسیار مرتبط با دنیاست. این کاری‌ست که من می‌کوشم در درس‌هایم پیاده کنم.
آیا سخنان شما در مورد خنثی نبودن یا در نظر گرفتن فرهنگ عمومی و پیش‌داوری‌های ذهنی بیشتر بر روی حیطه حقوق کیفری تمرکز دارد؟
نه ضرورتاً. در قانون مدنی مفاهیمی نظیر خیر مشترک وجود دارد، یا مبحث دسترسی به آب و غذا که مرتبط با قانون کیفری نیست اما این یک مسئله خنثی نیست بلکه چالشی همگانی و البته سیاسی است و فکر می‌کنم اگر یک حقوقدان، حتی یک وکیل مدنی در مورد آن اطلاع داشته باشد مفید است.
برای مثال چیزی که ما جنبش انتقادی می‌نامیم، در ۱۹۷۰ در ایتالیا و همه نقاط دنیا باور داشت که قاضی برای تصمیم‌گیری باید فهم سیاسی نیز داشته باشد. آن جنبش از میان وکلای مدنی آغاز شد نه وکلای کیفری. یا در نمونه‌ای دیگر در مورد مسکن، حقّ دسترسی به مسکن، یا موضوعاتی نظیر این مقوله که آیا تعرّض به ملک کسی در صورتی که شما بی چیز و فقیر باشید ضمانت‌آور است یا خیر؛ به نظر من این پرسشی مربوط به حیطه عمومی است نه موضوعی راجع به حقوق کیفری.
دانشگاه و حیطه وکالت
در ایران بسیاری از اساتید در کنار تدریس در دانشگاه به حرفه وکالت هم مشغول هستند. آیا همکاران شما در تورین هم وکالت می‌کنند؟
این مورد در حال تغییر است. بیشتر اساتیدِ باسابقه وکیل هم هستند. مشاغل دانشگاهی حاشیه‌ای بود بر شغل حرفه‌ای. از این رو شما وکیل یا قاضی هستید و بعد در دانشگاه هم تدریس می‌کنید. قبلا اینطور بود. ما اساتید پیشکسوت زیادی داریم که این نوع حرفه را دارند. اما اکنون وضعیت در حال تغییر است. برای مثال من آزمون وکالتم را قبول شدم پس من یک وکیل دادگستری هستم اما تصمیم گرفتم که روی حرفه دانشگاهی تمرکز کنم. بسیاری از همکاران جوان من هم در حال حاضر فقط کار آکادمیک می‌کنند.
